Агрессия в сети и за ее пределами.
Лекция Кирилла Хломова и Дениса Давыдова

Геймеры говорят, что от компьютерных игр сплошная польза — если подходить к процессу ответственно. А что об этом думают психологи? Теряем ли мы контакт с детьми, которые уходят в виртуальную реальность? Разобщают ли людей цифровые технологии? Как связаны онлайн-агрессия и агрессия в реальном мире и что на что влияет?

Текстовая версия:

Александра Бочавер: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы начинаем наш вебинар в рамках проекта «Страна троллей или нет?». Рады приветствовать в нашей студии замечательных гостей. Денис Давыдов — кандидат психологических наук, руководитель группы аналитики данных Центра подготовки руководителей и команд цифровой трансформации ВШУ РАНХиГС. И Кирилл Хломов— тоже кандидат психологических наук, руководитель психологической службы ИОН РАНХиС, председатель правления НП СРДП «Перекресток Плюс». Это замечательные эксперты в области и интернета, и подростков. У нас есть некоторые темы, которые мы заранее планировали обсудить, но также будем рады вашим вопросам, на которые постараемся ответить.

Мне кажется ,ключевой вопрос, с которого можно начать: «Есть ли сейчас какая-то граница между интернетом и не интернетом?» Что вы об этом думаете?

Кирилл Хломов: Начну с того, что я тоже очень рад вас всех видеть. Прямо сейчас я ощущаю границу между реальностью и виртуальностью. Я смотрю на экран, на котором вижу изображения Дениса, Саши, и я все равно скучаю по человеческому, живому контакту встречи. На уровне своих чувств безусловно ощущаю разницу между виртуальностью и реальностью. Много было исследований и очень долго был взгляд на виртуальную реальность как на отдельную реальности от реальной реальности. А сейчас отделенности вот этой виртуальной реальности от реальной реальности, на мой взгляд, становится все меньше. Я больше соглашусь с Сергеем Александровичем Ениколоповым, с идеей, которую он высказал в 2015-2016 году на конференции, о том, что вся виртуальная реальность все больше и больше становится дополненной реальностью. Тот фон, который за моей спиной, он нарисованный — я не нахожусь на самом деле в мартовском лесу на берегу озера, хотя бы потому что сейчас, увы или ура, уже июнь. Наверно, это та позиция, на которой я сейчас нахожусь.

Денис Давыдов: Я могу высказаться одной фразой: виртуальная реальность это тоже часть реальности. Я бы их не противопоставлял. Нам, конечно, кажется, что это абсолютно новое, но есть некоторый вывод человечества, он относительно недавний, но позволяет понять, что это все не так страшно. Конечно, есть какие-то негативные вещи, мы сейчас о них поговорим. Какие-то опасения о том, что люди уходят подальше от обычной жизни куда-то в нереальную. Эти опасения начались с эпохи кино, целый институт создали в 20-х годах, предназначенный для изучения вреда кино, они получали финансирование. Чуть позже это перешло на телевидение — что дети, взрослые столько времени проводят у телевизора, уходят от человеческого общения. В общем, телевидение стало частью реальности. Видеопотребление, телепотребление было и остается у большинства населения частью реальности. То же самое с интернетом.

Кирилл Хломов: Да, но нельзя не отметить при этом, что события последних полутора лет поставили все предыдущие выводы, говорящие о вреде, сложностях, в такую очень непростую ситуацию, потому что практически половина населения земного шара сейчас погружена в виртуальную реальность, существенно превышая три-четыре часа пребывания перед экраном. То, что пару десятилетий назад описывалось как компьютерная зависимость, сейчас, надо признать, стало обыденностью: если мы возьмем показатели прошлого года, то у нас половина населения страдает компьютерной зависимостью.

Александра Бочавер: Да-да. Еще два года назад, до пандемии, нормой было два часа в будние дни и до шести в выходные. Это было чуть-чуть раньше, чем наступило дистанционное обучение.

Денис Давыдов: Да, совершенно верно.

Александра Бочавер: Нас слушают в большинстве своем родители, и было много вопросов про интернет как площадку для эскапизма, про то, что родители боятся за своих детей и подростков, что при попадании в интернет непонятно, что дальше происходит с ребенком. Надо ли этого всего сейчас опасаться, в контексте этой дополненной и перемешанной реальности, имеет ли смысл вообще так ставить вопрос, размышлять в таких терминах — «уход в интернет», «интернет-зависимость»? Что вы думаете об этом?

Денис Давыдов: Начну с того, что никакого ужаса нет. Виртуальная реальность — часть реальности, интернет — вполне себе технология, которая не убивает, не разрушает людей. Но проблема здесь заключается в том, что человечество идет по пути все более и более мощных технологий, и сейчас технология интернета, гиперссылок, технология действия, проживания каких-то вещей в режиме реального времени все больше конкурирует, так скажем, с реальностью, данной нам в ощущениях, с тем, про что мы говорим «руками пощупать». Мне кажется, есть угроза того, что мы хуже можем следить за нашими детьми, это точно. И это само по себе вызывает тревогу, даже не относительно того, что они там чем-то плохим занимаются. Потеря контроля вызывает тревогу. Проблема есть, да, как ее решать — это новая проблема, мы не знаем. Мы можем только предполагать.

Александра Бочавер: Про контроль — да, что мы теряем контроль над детьми, а теряем ли мы контакт с детьми? Что вы думаете про это? И сейчас многие разработчики предлагают разнообразные решения — отслеживание активности детей в интернете и т.д. Есть аргументы в пользу этих решений, есть аргументы против их использования.

Денис Давыдов: Вернусь к телевидению. Когда в 70-х годах посчитали, что человек проводит 5-6, иногда даже 8 часов у телевизора, это вызвало шок. Тогда четко сказали: «Телевизор отнимает время от чтения и общения». Чуть позже более взвешенные исследования показали, что, оказывается, телевидение во многих случаях не заменило общение, в том числе и семейное, оно стало формой семейного общения: совместные просмотры фильмов, мультфильмов и т.д. Также и с современными цифровыми технологиями. Они не обязательно вместо привычного общения, не обязательно уводят людей от реального общения — это просто такая форма. Когда-то не было письменности, потом появились печатные станки. Вы можете быть удивлены, но были люди, которые были против этих печатных станков. Сейчас у нас появилась еще одна форма коммуникации, она удобная. В качестве одного из советов могу сказать, что стоит налаживать с детьми коммуникацию посредством и такого способа. Представьте себе, допустим, 70-е годы, ребенок с удовольствием смотрит мультфильмы, а родители принципиально отказываются смотреть с ним. Понятно, что родители будут меньше общаться с ребенком. То же самое, если вы отказываетесь создавать семейные группы, чаты. Мне кажется, сейчас это уже не проблема. Это не только уводит, но и создает новые пути для общения. Я, например, заметил, со многими коллегами, с кем работал, пересекался, потом жизнь развела, но я продолжаю общаться благодаря социальным сетям, мессенджерам. Наверно, у современного человека круг общения гораздо больше, чем это было 20-30 лет назад.

Кирилл Хломов: Я подтвержу слова Дениса Геннадьевича. Что можно дополнить из иллюстраций? Во-первых, разрыв в компетенциях в области владения компьютерными технологиями, интернетом, социальными сетями. Восемь или десять лет назад были исследования, которые показали рост этих компетенций и у родителей, и у подростков, но разрыв в уровне компетенций у этих групп тоже вырос. Исходя из этого я делаю вывод, что в среднем родителям становится только труднее контролировать подростков. Если говорить про детей, я думаю, что до младшего школьного возраста компетенция родителей будет выше, начиная где-то со среднего подросткового возраста компетенция подростков будет выше, их возможности к адаптации, знания способов. Из истории пятилетней давности я помню, что родители пытались контролировать детей, ставили пароли, но дети придумывали множество разнообразных способов обеспечить доступ себе к компьютеру, как считать пароль, не хуже, чем те мошенники, которые взламывают банкоматы, использовались мобильные телефоны в режиме видеозаписи, расположенной на шкафу в комнате. Это говорит о том, что уровень потребности в коммуникации, в общении и использовании гаджетов такого уровня, что он, конечно, развивает креативность. В этом смысле интересный ракурс, о котором говорил Сергей Александрович Ениколопов, о связи агрессивного поведения и креативности. Использовались разные другие способы, как зафиксировать, как обойти, как справиться с системами. Безусловно, косвенно, мне кажется, это хорошо работало на развитие технических навыков подростков. То есть конкурировать с подростками за их гаджеты с целью повысить их уровень компетенции, способность обойти блокировки, освоить даркнет — это вполне хорошие истории, но в целом у них шансов больше, если вы, конечно, не программист или не работаете в системном отделе.

Денис Давыдов: Мы как поколение динозавров. Я как-то спросил младшего сына: «Я тебе написал в Фейсбуке, почему ты не отвечаешь?» Он ответил: «Пф, ты бы мне еще на имейл написал». Меня сначала это удивило, а потом я задумался — и да, это не их форма коммуникации, они в других местах общаются. Это какая-то молодежная мода. Мы всегда в молодости одевались по-другому, слушали другую музыку, нам так было надо. Тут Кирилл, я думаю, даже лучше объяснит, что происходит. Это даже не за счет более продвинутых навыков — просто они всегда будут искать свои каналы. Сегодня это «ТикТок», завтра это будет что-то другое. Мы можем их догонять, но они будут уходить. Это тоже опасно, потому что нас там нет, мы не знаем, что они там делают, но это естественный процесс в плане того, что это всегда будет происходить. Я скептически отношусь к возможности все проблемы решить какими-то силовыми способами. У нас школа заключила договор, установила какие-то файерволлы, какие-то блокировки нежелательного контента для школьного интернета. И дальше что? Проводной интернет, который там стоит в учительской, от этого защищен? Мы проигрываем в этих технических вещах, потому что у школьника есть мобильный телефон с карточкой, оформленной на маму или папу, и ни сотовый оператор, ни школа тем более не сможет ничего заблокировать, он найдет тот контент, который ему интересен. Если нельзя избежать того, что ребенок будет пользоваться гаджетами, будет пользоваться интернетом, будет уходить туда, что делать? Буду занудным и скажу, что детей надо как-то учить, подавать пример. Как-то вводить их в этот мир. Как говорят, если чего-то нельзя избежать, надо как-то возглавить этот процесс. Кирилл, как считаешь, можем ли мы здесь что-то предложить?

Кирилл Хломов: Здесь есть несколько интересных вещей. После пандемии, после перенасыщения онлайн-общением что мы наблюдаем? Мы наблюдаем серьезное протестное движение в студенческой среде против продления дистанта. Отчасти, безусловно, это говорит о степени готовности преподавательской среды, о том, что учебный материал не готов, но я думаю, что отчасти это говорит и о том, что виртуальный мир полностью не устраивает. Я думаю, что мы во многом упираемся в технический прогресс, пока каналы связи не позволяют прокачивать очень большое количество данных. Если действительно получится обеспечить полноценную виртуальную реальность — а для этого, я так понимаю, нужно транслировать очень большое количество данных — удовлетворенность от виртуальной среды будет больше. По исследованиям, связанным с чтением, о которых ты говорил, я, безусловно, соглашусь. Получается, что подростки сейчас больше читают, чем это было 30–50 лет назад. Просто сам процесс чтения сейчас гораздо больше встроен в жизнь, теперь это сообщения в чате, инструкции, новости, домашние задания. Сама по себе коммуникационная нагрузка на чтение сейчас выросла и стала значительно больше, чем раньше. Но вопрос в психологическом переживании этого процесса чтения и в контенте, я так понимаю. Вопрос качества контента сейчас стоит на первом месте.

Денис Давыдов: Кстати, я встречал исследования — ожидалось, что постоянное использование гаджетов вызовет рост близорукости. Гаджетами мы пользуемся круглосуточно — в метро, ночью, — а близорукость остается на том же уровне, на котором была в эпоху до гаджетов. Это довольно удивительная вещь. Примерно то же самое с какими-то психологическими вопросами. Я вставлю комментарий, поскольку Кирилл слегка коснулся неудовлетворенности дистантом и вообще онлайном. Это застало нас врасплох. Я выскажу свое мнение: мы, на самом деле, не увидели нормального онлайн-образования. «Нормального» в том смысле, каким оно могло бы быть на уровне современных технологий. Мы увидели попытку скопировать, симулировать, эмулировать образовательный процесс с помощью видеокамер и микрофона. Говорящие головы, классные занятия, но, к сожалению, это не очень удачная попытка, она обречена на провал. К сожалению или к счастью, но онлайн-обучение будет очень отличаться от традиционной классно-урочной системы. К этому надо быть просто готовым. Я думаю, что оно будет интереснее, оно позволяет учиться человеку в то время, в том месте, где ему удобно, позволяет контролировать буквально каждое его движение, даже клик мышкой, и все это оценивать. В общем, технологии здесь шагнули далеко вперед, оказалась неготовой сама образовательная организация, традиционно — она довольно костная. Лекции, перенесенные с помощью видеокамеры — это еще не онлайн-образование. В общем, не оценивайте онлайн-образование как плохое, противное, ненужное только на основе этого опыта. Все мы просто столкнулись с версией. Есть действительно цифровая трансформация, когда процессы по-новому выстраиваются, а есть просто автоматизация чего-либо, когда привычный процесс просто переносится на другой носитель.

Александра Бочавер: Мне кажется, вы несколько раз в разных формах сказали о том, что опыт удаленного, дистантного обучения подтвердил ценность живого общения и сработал как некоторое снижение соблазнительности этих самых технологий. Этому были и подтверждения в том, что дети после режима изоляции с большим удовольствием шли в школы, и когда осенью снова начался дистант, многие родители стали искать частные школы с маленькими классами, которые не были обязаны по правилам на тот момент делать удаленное обучение. Все это возвращает нас к ценности живого общения, живых впечатлений, этого опыта, данного в ощущениях.

Денис Давыдов: Да. Просто я говорю, что в какой-то момент, возможно, цифровые технологии станут посредником, способом организации живого общения. Я на Воробьевых горах катался на роликах, заехал на какую-то дорожку, где была скамеечка, там сидела парочка. И пока я там снимал ролики и надевал кеды, я наблюдал за ними, минут 20. Они сидели молча рядом, каждый уткнувшись в свой телефон. Мы, наверно, как-то не так с девушками на свиданиях себя вели, но в принципе они общались, понимаете? Это может показаться странным, но это тоже человеческое общение. Мужчины поймут. Форма общения «совместный просмотр футбола». Это рамки, в которых это общение будет нормально продолжаться. Но я вернусь к проблеме — что делать-то? Есть феномен, например, когда подростки специально выставляют компрометирующую информацию. Это касается каких-то фотографий интимного характера. Они размещают их в сети, потенциально это достаточно травмоопасная информация. Но зачем-то они это делают? Что с этим делать? Я, как родитель, сам себе этот вопрос задаю, и у меня есть ответ, но я хочу сначала у Кирилла узнать. Я бы, возможно, вернулся к теме просвещения. Как социальный психолог я знаю, что перед тем, как столкнешься с чем-то соблазнительным, будь то вражеская пропаганда или что-то манящее, если тебе перед этим рассказали, как оно устроено и почему это может быть вредно, ты по-другому это воспринимаешь. Нужно формировать рамочки перед тем, как человек с этим столкнется, тогда он уже немножко по-другому это оценит. Мы говорим о просвещении. Работает ли это?

Кирилл Хломов: Будет ли работать просвещение и возможность изменения рамок для повышения доверия между подростками и родителями?

Денис Давыдов: Нет, снижает ли вредные какие-то влияния. Все-таки есть вопрос зависимости. Либо от каких-то веществ, либо от каких-то поступков, либо от информации. Да, люди залипают, я думаю, и мы с тобой иногда залипаем, сами себя ругаем потом, что провели полтора часа, листая ленту. Но если подросток сильно туда залипает, проводит действительно много времени — страдает успеваемость, страдает общение с родителями.

Кирилл Хломов: На конференции «Перекрестка» «Подросток в мегаполисе» выступал Херман Шрек. Он говорил о химических веществах, но мне очень понравилась его идея о том, что в обществе бытует миф, что человек, который, например, употребляет алкоголь, страдает из-за алкоголя. И если мы просто уберем алкоголь из его жизни, то он снова станет счастливым. Но человек не просто так начинает злоупотреблять алкоголем, и очень часто мы видим, что если люди просто отказываются от вещества, то счастливыми они не становятся, не находят сразу после этого работу. Также есть большое количество суицидов после отказа от алкоголя. Это, скорее, как иллюстрация того, что человек выбирает замену своей реальности не просто так, что в реальности у него есть что-то, с чем у него трудности, с чем он не справляется. Если мы говорим о гаджетах, то я думаю, что есть большое количество напряжения. То, что я безусловно заметил, что тот уровень агрессии, который был достаточно интенсивным в общественном транспорте, сейчас значительно снизился. Я помню, каково было ездить в метро, на автобусах в Москве в детстве в конце 80-х. Общественный транспорт был местом регулярных скандалов, ссор, столкновений. Не то чтобы это было каждую поездку, но в целом одна поездка из пяти сопровождалась тем, что кто-нибудь с кем-нибудь поругался, не сильно, но в духе: «Что вы не даете мне пройти?!», «А почему вы мне не уступаете?!», и так далее. В последнее время, правда, я меньше стал ездить в общественном транспорте, но я наблюдаю значительно меньше агрессивного поведения в общественном транспорте и вижу там гораздо больше аутичного поведения, чем раньше. Люди всех поколений больше находятся в своих телефонах. То есть практически сложнее найти тех пассажиров, которые заинтересованы с кем-то общаться. Из других источников я знаю, что большой редкостью стали знакомства на улице, это сейчас практически ушло, в этом смысле, мне кажется, гаджеты поменяли эту реальность. Что касается агрессивного поведения подростков, я думаю, что в интернете они значительно менее агрессивны по отношению друг к другу, чем взрослые. Я думаю, что говорить о кибермошенничестве, взломах чужих компьютеров, шантаже с использованием киберсредств, то взрослые представлены в этой среде значительно в большей степени. Что ты думаешь об этом?

Денис Давыдов: Соглашусь. Нам кажется, что все общество погрязло в насилии. Но если посмотреть на последние несколько десятилетий, то количество насилия уменьшается с развитием цивилизации. Я хочу к твоему вопросу добавить вопрос, который прислали слушатели: «Всегда ли надо останавливать агрессию подростков? Где проходит граница?» И второй вопрос: «Как направить агрессию подростка в мирное, конструктивное русло?» Я думаю, что останавливать надо, граница — это интересы, права, чувства другого человека, вред другому человеку и вред самому человеку. Останавливать по-разному и направить. Мне нравится эта формулировка, хотя, наверное, более маститые исследователи не согласятся, но можно рассматривать агрессию как некий ресурс, некий потенциал. Идут споры, насколько она имеет биологический фундамент, есть подтверждения этому. Но, предположим, накапливается какая-то агрессия, например, в результате фрустрации, неудовлетворенности жизни. И она должна быть потрачена. Есть древние способы тратить эту агрессию — активная какая-то деятельность, физическая деятельность, соревновательная деятельность. Еще вопрос: «Как снижать агрессию в обществе?» В первую очередь, снижать фрустрацию, как можно меньше ее должно быть, социальные лифты должны работать.

Александра Бочавер: То есть вырисовываются две такие большие мишени по поддержке подростков и молодежи. Первое — просвещение. Это и про родителей, и про учителей, и про разных взрослых вокруг детей, которые могут им рассказывать, показывать, объяснять, обучать и так далее. И это снижение фрустрации, повышение благополучия разностороннее, снижение количества барьеров и повышение количества возможностей.

Денис Давыдов: Да. Любые физические барьеры в виде колючей проволоки, вооруженных людей на входе, обыска — это все вещи фрустрирующие, они имеют очень мелкое тактическое значение и стратегически очень опасны. Комфортная среда — это не просто отсутствие буллинга, хотя это очень много значит. Даже если человека не оскорбляли, не издевались, очень важна сама среда. Это, например, поведение учителей, их задерганность. Их ругают, много работы ,и их раздражают эти дети, им кажется, что если бы учеников не было, так было бы хорошо. И эти переполненные классы, не продуманные, на мой взгляд, решения по укрупнению школ, не просчитанные до конца. Много таких вещей. Различные программы, когда приходят очень разные дети, инклюзивное образование. Я не против него, просто оно должно сопровождаться большей включенностью. А так учитель начинает разрываться и класс становится непригодным местом. Второе место — наличие социальных связей. Я всегда представляю, что это такая ниточка, ты как в паутинке опутан социальными ниточками, чем больше таких настоящих, действующих ниточек, тем меньше вероятность суицида и шутинга. У подростка есть три важные социальные сферы: школа, семья и группа сверстников. Он может быть неуспешен в школе и не очень успешен в семейных отношениях, но у него есть подростковая компания. И даже если это гопническая компания, она удерживает его в сетке социальных контактов, и даже она играет положительную роль.

Александра Бочавер: За трагическими событиями вроде нападения на школу часто следуют попытки подражания, потому что многим людям, особенно молодого возраста, близки какие-то элементы этих историй, нарративов, которые рассказываются в СМИ, освещая события, и хочется повторить. Можно ли что-то сделать с тем, чтобы предупреждать эти повторы, как можно и нужно про это говорить? Что нужно делать, чтобы не замалчивать эту информацию, но одновременно не побуждать никого к тому, чтобы это повторялось?

Денис Давыдов: Первое: пример не стал бы примером, если бы он не удовлетворял какие-то задачи, какие-то позывы. Я об этом уже сказал — это может быть такая эмоциональная пустота, некомфортность жизни. Около 60% инициаторов шутинга, судя по американским исследованиям, были жертвами буллинга, а остальные просто чувствовали, что общество их не любит, не принимает, не понимает, в школе, в семье, у сверстников, нет контакта, нет этих социальных ниточек. Второе: есть хорошие рекомендации, они касаются освещения событий шутинга — это, наверное, больше к журналистам, не к родителям: говорить не о личности нападавших, как у нас любят порассуждать, а о жертвах, о переживаниях, о трагедии, рассказывая об этом, обязательно надо показывать страдание — к сожалению, это так лучше работает.

Кирилл Хломов: Совершенно согласен. Мне кажется, что с этим действительно есть сложности. Это было бы правильно — развернуть внимание СМИ от агрессоров (хотя понятно, что фигура агрессора, фигура человека, который совершает атаку, привлекает много внимания) в сторону пострадавших, их личности, их истории. Возможно, это приводило бы к снижению числа таких трагедий.

Денис Давыдов: Слушатели задают вопрос: «Как говорить об этом с подростками?» Во-первых, есть достаточно хорошая практика: в Израиле очень хорошо работают с жертвами терактов, и там можно посмотреть какие-то приемы. Во-вторых, здесь важна реакция взрослых. Она может быть очень маскулинной и естественной: «Вот подонок, надо что-то с ним сделать». Это неправильная реакция: мы насилием отвечаем на насилие. Лучше вместе с подростком сказать: «А представляешь, растили-растили ребеночка, вынянчили, выкормили, бессонные ночи у мамы, представляешь какое горе для семьи». Вот в этом контексте поговорить, то есть говорить о горе, о переживаниях, о потерях, о том, что глупый человек, у него вся жизнь впереди, он же мог и это, это, о потерях. Даже оплакать эту самую жертву — они часто заканчивают либо тюремным заключением, либо больше 80% — самоубийство руками полицейских, они оказываются застреленными. Даже об этих жертвах говорить не в смысле «его бы сейчас разорвать на кусочки», а «жалко, его тоже жалко, несчастная душа, ну дурацкая, может, ну вот так произошло» — мне кажется, вот такое может быть.

Кирилл Хломов: Мне кажется, что здесь несколько важных фокусов. Первый — о том, что случившаяся ситуация недопустима, это трагедия, и многие люди стараются, чтобы таких трагедий не допустить и, соответственно, мы, взрослые, стараемся, и подростки стараются не допустить таких трагедий. Можно отметить то, что могут делать дети. Во-первых, они могут поддержать. Как, например, в тех акциях, которые были в какой-то момент в пользу детей, подростков, пострадавших в трагедии в Спитаке. Это было в моем детстве. Мы собирали для совершенно незнакомых детей какие-то вещи, приносили в школу — и это было откликом. Я думаю, в случае шутинга нет такой необходимости в вещах, но подумать о каком-то отклике и поддержке со стороны детей, я думаю, было бы можно, и дать возможность, дать пространство, поговорить о том, как можно поддержать. Следующим движением, которое я бы делал, из педагогических возможно соображений, из гуманистических, это обратил бы внимание на тех людей, которые вокруг них, которые, возможно, тоже нуждаются в поддержке и в помощи — в их школе, в среде одноклассников, кому была бы важна поддержка. Не тех отслеживать, кто, возможно, негодяй и чем-то может быть опасен. Задача — не поиск врага и провоцирование травли, а организация и обеспечение эмоциональной поддержки, то, что мы можем сделать своими силами, чтобы в нашей школе сложился более позитивный климат, что могут сделать сами дети своими силами. Вот я думаю, это первый пункт. Второй пункт, который мне кажется важным, про то, что трагедии будут происходить и дальше, они будут происходить неизбежно, это, к сожалению, так. Не обязательно они будут именно такими, они могут быть какими-то другими. И дети, подростки должны получить некоторую стойкость, уверенность, некоторую способность переживать горе, если оно их коснулось. Мы с этим встречаемся через произведения книг, и мы во многих книгах сопереживаем героям и переживаем это как трагедию через сочувствие героям фильмов и сериалов. Я так понимаю, это идет с древней Греции — жанр трагедия необходим для поддержки и укрепления способности переживать утрату, боль, горе, которые неизбежно присутствуют в жизни каждого человека. Так устроена жизнь, что наши домашние животные умирают, умирают родители, хорошо если родители умирают раньше детей — такая тема не самая веселая.

Александра Бочавер: Это очень важно, я рада, что так разворачивается разговор, но на самом деле нам пора заканчивать. Я вас попрошу сформулировать какой-то финальный пойнт, который еще не звучал. Есть ли что-нибудь, что вам кажется важным сказать родителям и, может быть, специалистам, которые работают с подростками, психологам, педагогам про интернет и про детей в контексте того, что мы обсуждали? Может быть у вас есть какая-нибудь рекомендация или антирекомендация, что-нибудь такое, это было бы ценно?

Денис Давыдов: Повторюсь: мир меняется. И мы — родители, педагоги — первые должны быть готовы к этой цифровой трансформации этого мира. Мы можем отсрочить на пару лет принятие каких-то нормативных актов, что-то запретить, но постоянно вытаскивать шнур от роутера у нас не получится, поэтому процесс надо возглавить. То есть готовьтесь меняться сами. Мы не знаем, как все повернется, появятся какие-то новые вещи — к этому надо быть готовым. Отсюда и все стратегии действий — не запрещать, а как-то адаптировать детей к этому миру.

Кирилл Хломов: Я, честно сказать, рад тем процессам, которые происходят, несмотря на то, что мне, как человеку, в них тяжело, я не всегда успеваю адаптироваться, я думаю, что соцсети, интернет и глобализация очень сильно увеличили скорость изменений, и для меня это тоже такой вызов. Но если говорить о хорошем, то есть, мне кажется, очень большой шанс снижать дистанцию за счет заметности. За счет того, что явление становится заметным, даже если оно происходит где-то далеко. Например, смерть дятлов на острове, где-нибудь на реке Амур, на границе с Китаем — это может быть так подано, что будет казаться чем-то очень-очень близким и важным. И я думаю, что это делает мир более доступным, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что важно продолжать заботиться о себе. Если по-другому сказать, то мне кажется важным не торопиться и давать себе время разобраться, с чем я имею дело, понимать, что очень часто новое меня может пугать, и когда я не понимаю, как им пользоваться, я буду испытывать страх и буду этого пугаться. И очень важно это новое не останавливать только потому, что я не понимаю как оно устроено и оно меня пугает, а давать себе силы, время и внимание сосредотачиваться на том, чтобы это новое чуть-чуть больше изучить и рассмотреть. Может быть удастся придумать, как его использовать в своей жизни.

Александра Бочавер: Спасибо большое. Получился прекрасный вебинар про адаптацию и заботу как ключевые идеи. Мне кажется, это очень своевременно и человечно. Спасибо большое.

, ,